Capteur de phase 2.8 et adpation sur 2.5

1200s Inscrit le: 09 Jan 2008 Messages: 83

Je vais passer au Megasquirt (merci pour le topic et la gentillesse du redacteur), mais j'ai une question d'ordre g�n�ral.
Je suis en Dizziless ( sensiblement le m�me montage que le 2.8, la diff�rence concerne uniquement les amplis), donc sans distributeurs, Injection papillons et ECU Weber Marelli IAW.
Par contre, chose �tonnante, je n'ai pas le capteur de phase d'A/C d'echappement (j'ai une plaque qui bouche le trou de la sonde), pas de distributeur, et en plus, je n'ai plus la couronne 60-2 ( remplac�e par une 4 dents � 0, 90�, 180, 270).

Mes questions :
Comment l'ecu peut connaitre l'ordre d'allumage par rapport � la position de l'A/C ???? Etincelles perdues ? Idem pour les injecteurs ( je ne sais si j'ai un mode SFI ou pas et comme le moteur ne tourne pas, difficile de savoir) ?

Peut on adapter le capteur de phase du 2.8 sur un A/C echap du 2.5 ?

Merci pour votre aide

Pour l'allumage tu as un capteur PMH qui sert au calage et comme tu as un allumage a �tincelle perdu le calculateur n'a pas besoin de connaitre la phase.

Pour l'injection il faut savoir si elle est s�quentielle int�grale, si oui il y forc�ment un moyen pour le calculateur de connaitre la phase et � priori ta couronne 4 dents sert � �a.

Pour ta derni�re question il me semble que oui mais je n'en suis pas sur � 100%, dans tout les cas le contraire n'est pas possible.

1200s Inscrit le: 09 Jan 2008 Messages: 83

En fait, j'ai r�fl�chi un peu, dans des carbus Webers normaux non inject�s, y'a pas de s�quentiel, c'est l'ouverture de la soupape qui aspire au bon moment l'essence pr�sente, donc une injection papillon qui ne prends pas en compte la phase est possible, m�me si ce n'est pas optimum (consommation, pollution). Donc pour l'allumage, cela doit �tre la m�me chose, 3 �tincelles sur 4 ne doivent servir � rien .....
Oui, ma couronne 4 plots indique les PMH (mais pas la phase car elle est forcement sur les A/C), mais sans dissocier PMH1, PMH2 etc ( ce que permet la 60-2). Elle sert donc au RPM et au PMH uniquement

Merci pour la pr�cision sur l'adaptation, il faut que je me trouve un capteur et son plot, si quelqu'un avait une photo du capteur et du plot, cela m'aiderait.
A d�faut, je peux aussi monter le distributeur du 2.5, sans doute plus simple

Je doute que tes bougies s'allument 4 par 4 mais plut�t 2 par 2.

Les injections non s�quentielles int�grales (4 injecteurs en meme temps) ou semi s�quentielles (2 injecteurs en m�me temps) �a existe aussi en montage d'origine.

Le cas des carbu est peu plus compliqu� que �a au niveau des d�pressions.

1200s Inscrit le: 09 Jan 2008 Messages: 83

J'ai bien 2 amplis d'allumage, donc un indice pour un allumage 2 par 2.
Par contre, sans phase, comment le calculo sait quel ordre, c'est un truc qui me d�passe Shocked

Ce n'est pas par le vilo car il tourne 2 fois plus vite et donc ne sait ou sont les soupapes ( et dans mon cas, pas de diff�rence entre PMH1, 2 3 et 4), c'est bizarre ?
Et je viens de revoir mon faisceau, y'a vraiment rien pour la phase Confused

Peut tu faire une photo de ta cible?

1200s Inscrit le: 09 Jan 2008 Messages: 83

Voil�, j'ai 4 plots identiques � 0, 90�, 180, 270

Pour moi ce genre de cible peut suffir pour savoir pr�cis�ment quel cylindre est au PMH

1200s Inscrit le: 09 Jan 2008 Messages: 83

Oui, si tu sais � un moment o� tu es, ce qui n'est pas le cas, je m'explique :
Sur le Sierra cosworth turbo (m�me gestion Weber Marelli IAW), y'a les 4 dents et aussi un capteur de phase dans le distributeur, donc un moment le calculo sait qu'il est au pmh1 phase explosion gr�ce � ce capteur, il lui suffit alors de suivre les 4 cibles du vilo pour savoir ensuite o� il est (PMH 3, puis 2, etc) et il sait dans quel cycle il est (remplissage ou vidage, en fait il fait 8 dents du bas et retombe en PMH1 remplissage).

Mais bon, cela marche sans actuellement, cela ne va pas me g�ner pour mon montage megasquirt car je vais repasser en capteur de phase 2.8, mais c'est juste pour ma culture personnelle, j'aime bien comprendre Wink

Je comprend ce que tu veux dire, mais comme expliqu� plus haut il faut savoir si tu as une injection s�quentielle ou pas.

Par contre pour l'allumage j'avou que vois mal comment �a peut marcher.

Bon je vais expliquer un peu comment �a marche, ce n'est qu'une explication grossi�re, pour aller plus loin il faut chercher des articles plus complets sur le net.

Tu n'as pas une gestion s�quentielle c'est s�r et certain puisqu'une gestion s�quentielle au niveau de l'injection a forc�ment besoin de 3 infos :
- savoir quand le piston n�1 est au PMH
- connaitre le r�gime moteur en permanence
- savoir dans quelle phase est le piston n�1 lorsqu'il est au PMH (compresion ou �chappement ?)
Sur la roue 60-2 d'origine du C20XE avec le capteur PMH on a donc les 2 premi�res infos, la 3�me info est donn�e par le capteur de phase en bout d'AAC.

Toi tu as une roue dent�e sans dent manquante donc 4 dents situ�es � angles �gaux sur la roue : ce type de dent ne dit pas lorsque le piston n�1 est au PMH mais il dit simplement qu'un des pistons est au PMH c'est tout.
Cette roue peut �tre utilis�e pour le r�gime moteur mais de toute fa�on cette infos r�gime n'est vraiment pas pr�cise car si le moteur fait une acc�l�ration entre 2 dents (qui sont espac�e de 90�) et bien la gestion n'est m�me au courant de �a et ne le saura qu'apr�s coup.

Pour faire une injection semi-s�quentielle il faut les 2 premi�res infos dont j'ai parl�, donc comme ta roue ne donne pas la 1�re info (piston n�1 au PMH) alors tu n'as pas d'injection semi-s�quentielle : il ne reste plus que la solution de l'injection simultan�e des 4 injecteurs.

Maintenant en ce qui concerne l'allumage :

Si tu as un distributeur (t�te de delco ou dizzy) alors il faut les 2 premi�res infos dont j'ai parl� aussi : la calculo donne l'ordre d'allumer au bon moment mais de toute fa�on il ne sait pas laquelle des 4 bougies il allume, c'est la partie "m�canique" de l'allumage qui entre en jeu � ce moment pour d�termin�e quelle cylindre allumer => c'est le doigt d'allumeur qui fait ce travail.
Souvent avec ce type d'allumge l'info r�gime et PMH est lue par un capteur effet hall situ� dans l'allumeur en bout d'AAC, ce n'est pas un capteur de phase!!
C'est le cas des corsa A GSI E16SE par exemple, pas besoin de roue dent�e sur le vilo.
D'autres moteurs � distributeur n'ont pas besoin de capteur r�gime et PMH dans le distributeur mais prenne l'info sur le vilo (C20XE M2.5, MI16...)

Pour un allumage sans distributeur, il faut aussi les 2 premi�res infos, comme le calculo ne sait pas quel cylindre allumer, alors il allume 2 bougies � la fois selon que ce soit l'ensemble piston 1-4 ou 2-3 qui est au PMH (vu qu'il sait quand le piston n�1 est au PMH alors il en d�duit les autres gr�ce au r�gime moteur).
En g�n�ral pour cet allumage, pas besoin de capteur en bout d'AAC, c'est le capteur sur vilo qui est utilis� (C20XE M2.8 par exemple)

Pour un allumage s�quentiel, ya pas de secret il faut les 3 infos, donc r�gime, PMH du piston n�1 et phase du piston n�1 : donc 1 capteur de phase suppl�mentaire est n�cessaire en bout d'AAC.
Le C20XE M2.8 n'a pas d'allumage s�quentielle (c'est juste l'injection qui est s�quentielle, tout comme le M2.5) donc le capteur en bout d'AAC du M2.5 et du M2.8 servent � la m�me chose : l'injection.

Donc compte tenu de tout cela ton moetur est un vrai myst�re puisque :
- on ne sait pas quel piston est au PMH
- on a une info r�gime plus qu'impr�cise
Donc tout laisse penser que du s�quentiel et semi-s�quentiel est impossible (en injection ET en allumage) sur ton moteur. Donc � priori tu est en simultan�.
Mais d'un autre c�t� :
- tu as un allumage semi s�quentielle puisque bobine jumostatique de M2.8

Donc pour moi ya pas de secret, pas de magie possible, il y a quelque part un syst�me permettant d'avoir du semi-s�quentiel pour l'allumage, soit ce syt�me est m�canique (d'o� le fait qu'il n'y a pas de capteur pour la gestion), soit il y a un capteur que tu as loup�.

Vu que tu as bien regard� partout pour les capteurs, je pense donc qu'il y a un syst�me m�canique qui met sous tension la bonne paire de bobine selon que la paire de piston 1-4 ou 2-3 soit au PMH.

nyabinghi a �crit:

Toi tu as une roue dent�e sans dent manquante donc 4 dents situ�es � angles �gaux sur la roue : ce type de dent ne dit pas lorsque le piston n�1 est au PMH mais il dit simplement qu'un des pistons est au PMH c'est tout.

Petite erreur je rectifie : ce type de dent n'est m�me pas capable d'informer la gestion qu'un des pistons est au PMH vu que 2 des 4 dents passent devant le capteur lorsque les pistons sont � mi-chemin de la course...

1200s Inscrit le: 09 Jan 2008 Messages: 83

Merci pour ton mp Wink

Pour solutionner, j'opte pour ce montage, le VR sur le vilo et le capteur de phase sur l'A/C

Par contre, je suis surpris de ta derni�re remarque sur le fait qu'une dent passe devant le capteur � mi course car la roue dent�e est solidaire du vilo et non pas de l'A/C.tour 360� de vilo, soit les 4 dents, on a bien 4 PMH successifs (1/4/3/2) Rolling Eyes

J'ai trouv� un capteur de phase de 2.8, personne n'aurait une photo d'A/c d'�chappement de 2.8 avec son plot de phase ?

Comme je t'ai dit prends un MS2 PCB V3.0 standard chez DIYAutotune, si il y a des modifs pour coller � ton montage assez exotique alors je te ferai les modifs une fois qu'on sera s�r du coup.
Car selon que tu vas utiliser le capteur de l'allumeur du M2.5 pour le 2nd trigger ou le capteur du M2.8 ce n'est pas la m�me techno de capteur m�me si ils donnent la m�me info : l'un est un effet hall, l'autre est un inductif (VR sensor).
Ce qui implique des modifications diff�rentes dans le boitier MS.

Pour les pistons et bien non : sur un 4 cylindres il y a 2 pistons au PMH en m�me temps, quand tu as le piston n�1 au PMH alors le piston n�4 est aussi au PMH, mais pas dans la m�me phase. Donc sur 360� de rotation du vilo il y a 2 angles o� des pistons sont au PMH : � 0� et � 180�
Donc les dents situ�es � 90� et 270� n'indiquent aucun PMH mais la mi-course, et comme elles sont toutes pareil alors le calculo ne peut diff�rencier les dents et ne peut donc savoir quand une des paires de piston est au PMH.

Pour le Sch�ma ce n'est pas exactement celui que j'utilise, j'en utilise un qui est am�lior� au niveau des masses des capteurs qui marchent avec du 5V. Mais sur le principe en gros c'est le m�me

YvanJpe a �crit:

J'ai trouv� un capteur de phase de 2.8, personne n'aurait une photo d'A/c d'�chappement de 2.8 avec son plot de phase ?

Je n'ai pas de photo de ce plot mais j'ai d�mont� un M2.8 r�cemment et j'ai vu � quoi �a ressemble, qu'est-ce que tu veux savoir ?

Pour ce qui est de la gestion du timing sur ton moteur, voici le mode du MS que je pense utiliser :

http://www.msextra.com/ms2extra/MS2-Extra_Dual.htm

1200s Inscrit le: 09 Jan 2008 Messages: 83

[quote="nyabinghi"]

YvanJpe a �crit:

Je n'ai pas de photo de ce plot mais j'ai d�mont� un M2.8 r�cemment et j'ai vu � quoi �a ressemble, qu'est-ce que tu veux savoir ?

Si le plot qui est sur l'A/C echap du 2.8 monte sur un A/C de 2.5

Ok pour le reste, effectivement, 2 pistons sont au pmh en m�me temps

le plot peut se monter, il y a juste un trou � percer/tarauder qu'il manque sur l'AAC du M2.5

Ton AAC perfo que tu as actuellement sur le moteur il a ce plot ? c'est un M2.8 ?

1200s Inscrit le: 12 Mai 2007 Messages: 179

nyabinghi a �crit:

Bon je vais expliquer un peu comment �a marche, ce n'est qu'une explication grossi�re, pour aller plus loin il faut chercher des articles plus complets sur le net.

Tu n'as pas une gestion s�quentielle c'est s�r et certain puisqu'une gestion s�quentielle au niveau de l'injection a forc�ment besoin de 3 infos :
- savoir quand le piston n�1 est au PMH
- connaitre le r�gime moteur en permanence
- savoir dans quelle phase est le piston n�1 lorsqu'il est au PMH (compresion ou �chappement ?)
Sur la roue 60-2 d'origine du C20XE avec le capteur PMH on a donc les 2 premi�res infos, la 3�me info est donn�e par le capteur de phase en bout d'AAC.

Toi tu as une roue dent�e sans dent manquante donc 4 dents situ�es � angles �gaux sur la roue : ce type de dent ne dit pas lorsque le piston n�1 est au PMH mais il dit simplement qu'un des pistons est au PMH c'est tout.
Cette roue peut �tre utilis�e pour le r�gime moteur mais de toute fa�on cette infos r�gime n'est vraiment pas pr�cise car si le moteur fait une acc�l�ration entre 2 dents (qui sont espac�e de 90�) et bien la gestion n'est m�me au courant de �a et ne le saura qu'apr�s coup.

Pour faire une injection semi-s�quentielle il faut les 2 premi�res infos dont j'ai parl�, donc comme ta roue ne donne pas la 1�re info (piston n�1 au PMH) alors tu n'as pas d'injection semi-s�quentielle : il ne reste plus que la solution de l'injection simultan�e des 4 injecteurs.

Maintenant en ce qui concerne l'allumage :

Si tu as un distributeur (t�te de delco ou dizzy) alors il faut les 2 premi�res infos dont j'ai parl� aussi : la calculo donne l'ordre d'allumer au bon moment mais de toute fa�on il ne sait pas laquelle des 4 bougies il allume, c'est la partie "m�canique" de l'allumage qui entre en jeu � ce moment pour d�termin�e quelle cylindre allumer => c'est le doigt d'allumeur qui fait ce travail.
Souvent avec ce type d'allumge l'info r�gime et PMH est lue par un capteur effet hall situ� dans l'allumeur en bout d'AAC, ce n'est pas un capteur de phase!!
C'est le cas des corsa A GSI E16SE par exemple, pas besoin de roue dent�e sur le vilo.
D'autres moteurs � distributeur n'ont pas besoin de capteur r�gime et PMH dans le distributeur mais prenne l'info sur le vilo (C20XE M2.5, MI16...)

Pour un allumage sans distributeur, il faut aussi les 2 premi�res infos, comme le calculo ne sait pas quel cylindre allumer, alors il allume 2 bougies � la fois selon que ce soit l'ensemble piston 1-4 ou 2-3 qui est au PMH (vu qu'il sait quand le piston n�1 est au PMH alors il en d�duit les autres gr�ce au r�gime moteur).
En g�n�ral pour cet allumage, pas besoin de capteur en bout d'AAC, c'est le capteur sur vilo qui est utilis� (C20XE M2.8 par exemple)

Pour un allumage s�quentiel, ya pas de secret il faut les 3 infos, donc r�gime, PMH du piston n�1 et phase du piston n�1 : donc 1 capteur de phase suppl�mentaire est n�cessaire en bout d'AAC.
Le C20XE M2.8 n'a pas d'allumage s�quentielle (c'est juste l'injection qui est s�quentielle, tout comme le M2.5) donc le capteur en bout d'AAC du M2.5 et du M2.8 servent � la m�me chose : l'injection.

Donc compte tenu de tout cela ton moetur est un vrai myst�re puisque :
- on ne sait pas quel piston est au PMH
- on a une info r�gime plus qu'impr�cise
Donc tout laisse penser que du s�quentiel et semi-s�quentiel est impossible (en injection ET en allumage) sur ton moteur. Donc � priori tu est en simultan�.
Mais d'un autre c�t� :
- tu as un allumage semi s�quentielle puisque bobine jumostatique de M2.8

Donc pour moi ya pas de secret, pas de magie possible, il y a quelque part un syst�me permettant d'avoir du semi-s�quentiel pour l'allumage, soit ce syt�me est m�canique (d'o� le fait qu'il n'y a pas de capteur pour la gestion), soit il y a un capteur que tu as loup�.

Vu que tu as bien regard� partout pour les capteurs, je pense donc qu'il y a un syst�me m�canique qui met sous tension la bonne paire de bobine selon que la paire de piston 1-4 ou 2-3 soit au PMH.

Je voudrais juste apporter une petite information,il est tout � fait possible d'avoir un injection s�quentielle avec une seule injection par temps moteur sans avoir de capteur de phase.
En effet,ca fait d�ja unpetit moment que les calculateurs d'injection sont dot�s d'une strat�gie de reconaissance du cylindre.
Explications:
Lorsque le moteur est reconnu au PMH (Point Mort Haut), l�un des cylindres est en fin de compression, l�autre en d�but d�admission.
Pour reconaitre lequel des deux est en fin compression sans utilis� de capteur de phase,le calculateur va fonctionner en injection semi s�quentielle en apauvrissant sur un cylindre et en enrichissant sur un autre. Une fois,la combustion lanc�e,le calculateur va calcul� l'acc�l�ration des pistons en calculant la fr�quence du capteur PMH.
-Si la fr�quence augmente,ca veut dire que l'on phas� sur le bon cylindre ou l'injection a �t� riche et ou le pistion etai en fin compression.
-Si la fr�quence diminue,cela veut dire que l'injection pauvre a �t� faite sur le cylindre en fin compresse et linjection riche sur le cylindre en d�but admission
Des que le calculateur detecte que l'acceleration du piston.augmente violament,il se phase sur ce dernier et passe en injection sequentielle.

Voila

Oui, par contre c'est plut�t un arr�t de l'injection sur 1 des 2 cylindres au PMH plut�t qu'une injection pauvre sur l'une et riche sur l'autre... A moins que les 2 m�thodes existent mais je trouve la 1�re m�thode (arr�te de l'injection) plus logique.

Cette technique de d�tection du cylindre n'est pas impl�ment�e dans megasquirt, et � ma connaissance les gestion programmables abordables niveau prix ne l'ont pas.

Ceci dit je vais soumettre l'id�e sur le forum megasquirt, vu que c'est de l'open source et qu'on peut impl�menter cette technique uniquement en modifiant le logiciel embarqu�, il y en a surement qui tenteront la modif!

1200s Inscrit le: 12 Mai 2007 Messages: 179

Alors je peux te dire nyabinghi que la strat�gie que j'ai cit� est une strat�gie qui est devenue g�n�rale chez les constructeurs(chez opel et renault c'est cette strat�gie qui est utilis�).

Il faut savoir que le capteur d'arbres � cames ne sert que au d�marage et surtout pour la pollution,cela permet de se phas� directement sur le bon cylindre alors que la strat�gie de reconaissance cylindre fat perdre des injections et provoque donc de la polution.
Ce qui est int�r�ssant � faire,c'est de d�branch� le capteur d'arbres � cames puis de modifier la position des pistons en faisant avancer la voiture avec une vitesse.
Puis ensuite d'essayer de demarer,tu vera que il fau insister pas mal le temp qe le moteur d�mare et sur certains v�hicules ca ne marche pas car le calculateur nest pa dot� de la strat�gie de reconaissance.
Il faut savoir aussi que lorsque on arete le moteur,le calcuteur enregistre la position des piston pour le prochain d�marage dc si tu d�branche le capteur AAC sans modifier la position des pistons,ton moteur demarera com si de rien netait